Στα σχόλια του βίντεο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας για την κατάργηση της υποχρεωτικής θητείας βρήκα το εξής διαμάντι, έναν Σταλινικό Πατριώτη Χριστιανό Ορθόδοξο (προφανώς είναι της «διεθνιστικής πατριωτικής» φραξιάς του ΚΚΕ). Και μετά σου λένε ότι δεν υπάρχει φαιοκόκκινο μέτωπο στην Ελλάδα…
Είμαι Σταλινικός, Πατριώτης και Χριστιανός Ορθόδοξος. Συνεπώς βλέπω το κόσμο συνδυάζονταςν αυτά τα τρία πρίσματα.
Περι Στάλιν, είναι το είδωλό μου και για μένα ο κορυφαίος ηγέτης στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ήταν ο άνθρωπος που αναθεώρησε τον Μαρξισμό, ο ιδρυτής του πατριωτικού κομμουνισμού και ο αρχιτέκτονας του σπουδαιότερου οικοδομήματος: της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν ο ΠΑΤΕΡΑΣ Στάλιν! Δεν πιστεύω σε ελευθεροπρεπή κομμουνισμού παρά μόνο σε Κομμουνιστική Δικτατορία. Στηρίζω επίσης τη προσωπολατρεία που εφάρμοσε ο Στάλιν γιατί μόνο εμπνεόμενος απο έναν ικανό κομμουνιστή ηγέτη μπορεί ο λαός να συνεχίσει τον αγώνα του απτόητος.Περι πατριωτισμού, αγαπώ την Ελλάδα και όσους κατοικούν στα εδάφη της, ανεξαρτήτως χρώματος ή καταγωγής. Για μένα Έλληνας δεν είσαι στο αίμα αλλά στη γλώσσα, το τρόπο σκέψης και το πολιτισμό. Δεν πιστεύω σε ελληνική φυλή παρά ελληνικό λαό όμως θα κάνω τα πάντα για να υπερασπιστώ μέχρι και το τελευταίο μέτρο γης της πατρίδας μου. Δε πιστεύω στην ανωτερότητα της Ελλάδας. Είμαι υπερ του διεθνισμού όσο αυτός δεν βλάπτει την εθνική ανεξαρτησία μου. Ανεξάρτητα Κράτη= Ελεύθερα Κράτη! Θα τον υποστηρίξω όμως αφού πρώτα όλα τα κράτη γίνουν κομμουνιστικά. Συνεργασία με καπιταλιστικά κράτη αποτελεί υποδούλωση στους καπιταλιστές. Είμαι επίσης φανατικός εχθρός της παγκοσμιοποίησης, του κοσμοπολιτισμού, της Νέας Τάξης και των παρασίτων που κρύβονται απο πίσω( Illuminati, Ελευθεροτέκτονες κτλ). Τέλος, είμαι υπέρμαχος του Songun της Β. Κορέας καθώς ο στρατός είναι το ξίφος της ελευθερίας!
Περι Χριστιανισμού, είμαι φανατικός Χριστιανός και θα κάνω τα πάντα για να δοξάσω και να προστατέψω το όνομα του Υιού του Θεού. Ο Χριστός με έκανε κομμουνιστή! Λογοδοτώ μόνο σε εκείνον!«Destroy the homosexuals – fascism will disappear.»
Maxim Gorky
lol
Ο \"Νεοφιλελεύθερος\" 
Ιολ. 01, 2008 @ 07:24:48
Μας κοροιδεύει ο τύπος;!
Ιολ. 01, 2008 @ 10:28:19
Στο τσακ ήμουν να του απαντήσω στον υπεραπλουστευτικό (κ ταυτόχρονα αυταρχικό) τρόπο σκέψης που εκφράζει στο βίντεο της ΦΣ , αλλά θα χάσω το σάλιο μου, οπότε σωπαίνω…
Ιολ. 01, 2008 @ 10:42:13
Πιάνεις τα λεγόμενα ενός τρελαμένου… που αναρωτιέμαι αν ξέρει και τι είναι κομμουνισμός στην τελική… (αφού μιλάει για κομμουνιστικά κράτη!!!) και τα κάνεις θέμα…όση σοβαρότητα έχουν αυτά που γράφει αυτός άλλη τόση σοβαρότητα έχει και το ποστ σου…
Ιολ. 01, 2008 @ 18:51:05
Ο «σταλινικός» τύπος σου κάνει πλάκα κι εσύ τσίμπισες!
Ιολ. 01, 2008 @ 21:42:24
ανώνυμε το ίδιο και ο Ζουράρης και η Κανέλη…
Ιολ. 02, 2008 @ 18:57:26
Πιθανότατα ο συγκεκριμένος κάνει πλάκα, αλλά είναι και δική μου διαπίστωση ότι οι φασιστοκομμουνιστές έχουν πληθύνει. Με τον όρο φασιστοκομμουνιστές περιγράφονται κατά τη γμώμη μου όσοι είναι ενταγμένοι σε αριστερά κόμματα, πιστεύουν στην εγκαθίδρυση προσωποπαγούς κόκκινης δικτατορίας, είναι θρησκευόμενοι και βαθιά ξενοφοβικοί.
Δεν έχω αντίρρηση κάποιος να μη δέχεται όλα τα κομμάτια μιας ιδεολογίας και να αντικαθιστά όσα δεν του αρέσουν με άλλα. Εδώ όμως πρόκειται για συγκερασμό ολοκληρωτικών απόψεων ακολουθούμενων με τη γνωστή επωδό – καραμέλα «κάτω η παγκοσμιοποίηση» που για κάποιο λόγο φαίνεται να δικαιολογεί τα πάντα.
Ιολ. 17, 2008 @ 12:11:18
Μόνο που το ιδιώνυμο δεν το επέβαλαν κομμουνιστές, εκτός και αν αυτο-φημώθηκαν, αυτο-εξωρίστηκαν και αυτο-μαστιγώθηκαν, όπως αρέσκονται να κάνουν οι Πακιστανοί, κατά τον, ιδεολογικά, συγγενή σας κ. Πολύδωρα.
Αλλά για να μην κατηγορηθώ οτι ανατρέχω στην ιστορία για να δικαιολογήσω πράγματα και καταστάσεις, ας τρέξουμε στην Τσεχία να δούμε πώς δρομολογήθηκε η φίμωση και απαγόρευση του Κομουνιστικού Κόμματος Τσεχίας χωρίς να ανοίξει ρουθούνι, ενώ ακροδεξιά φασιστικά κόμματα σπέρνουν στην Ευρώπη και τον κόσμο τη ξενοφοβία, το ρατσισμό και την καταστολή σε άγαστη συνεργασία με τους φιλ»ελεύθερους».
Για να σας προλάβω, δεν είμαι διατεθημένος να υπερασπιστώ κανένα από τα εγκλήματα της ανθρωπότητας που έγιναν στο όνομα τάχα, της κομμουνιστικής ουτοπίας. Εξάλλου αυτά τα θέματα, ένα μέρος ή ένα μεγάλο μέρος τα έχει λύσει προ πολλού… (επικυρώθηκε το ’68, αν και ξεκίνησε κατά πολλούς επί ιδρύσεως της ΕΔΑ) .
Εσείς όμως κύριοι, είτε από άγνοια, είτε συνειδητά, πατάτε σε δυο βάρκες. Δικαίωμά σας βέβαια να επαν-πυροδωτήσετε ψυχροπολεμικά αντανακλαστικά, άλλωστε, λέγε λέγε, κάτι θα μείνει..
Άλλωστε η Κίνα δείχνει περίτρανα πως η Κομματική μοναρχική γραφειοκρατεία συνεργάζεται άγαστα με το ζυγό της ελεύθερης αγοράς, φυλακίζοντας και βασανίζοντας εκατομμύρια ψυχές.
Αυγ. 04, 2008 @ 10:53:29
Ο Πολύδορας μάλλον ιδεολογικός συγγενής δικός σας είναι, όσο για την Κίνα ο ζυγός δεν είναι της ελεύθερης αγοράς αλλά του Κράτους. Ενώ η Δικτατορία μπορεί να πάει και με την ελεύθερη αγορά (σε κάποιο βαθμό) και με τον σοσιαλισμό, η Δημοκρατία πάει μονάχα με την ελεύθερη Αγορά. (Όλες οι σοσιαλιστικές «Δημοκρατίες» ήταν δικτατορίες -Πατερούλης Στάλιν, Πατερούλης Μάο, Πατερούλης Κάστρο, Eternal President of the Republic Kim Il-sung -)
Αυγ. 04, 2008 @ 11:01:00
Μάλιστα η ελεύθερη Αγορά φαίνεται να διαβρώνει την Δικτατορία και στο τέλος να φέρνει την Δημοκρατία ενώ στον σοσιαλισμό η δικτατορία είναι απαραίτητη προϋπόθεση.
Αυγ. 04, 2008 @ 12:07:18
@libertarian Εννοείτε!!! ο πολύδωρας είναι αναρχοκομμούνι!! μην τον κοιτάς έτσι!!! τα βράδια βάζει κουκούλα και κάνει ντου στα αστυνομικά τμήματα…. βρε…έχετε χαζέψει τελείως? είστε τόσο κολλημένοι… που ότι δεν σας αρέσει το φορτώνετε στην αριστερά… και όλα τα υπόλοιπα… στην ελεύθερη αγορά… τέτοιες ιδεολογικές παρωπίδες δεν έχουν ούτε οι κνίτες….
Και ας μου απαντήσετε επιτέλους εσείς οι φιλελεύθεροι… τι σκατά δημοκρατία έχουμε όταν περνάνε ρυθμίσεις που η πλειοψηφία του κόσμου δεν τις θέλει? (π.χ. ασφαλιστικό) Προφανώς διαφορετικό πράγμα η δημοκρατία από την φιλελεύθερη δημοκρατία
Επίσης δεν μπορεί να είναι τίποτα άλλο από ιδεολογική παρωπίδα.. το να βάζεις στα λεγόμενα του στάλιν και Μάο και όλα τα σχετικά… τα εισαγωγικά στην λέξη δημοκρατία και όχι στην λέξη σοσιαλισμός…. αφού τους θεωρείς που τους θεωρείς δικτάτορες… γιατί επιλέγεις να μην πιστεύεις την λέξη δημοκρατία και να πιστεύεις την λέξη σοσιαλισμός?
Απλά πράγματα…. καπιταλισμός είναι και η δικτατορία και η «δημοκρατία» σας και τι μορφή διακυβέρνησης θα έχουμε… εξαρτάτε από τις συνθήκες… εξάλλου έχει αποδειχτεί πιστεύω και ιστορικά… ότι όποτε ο καπιταλισμός τα έβρισκε δύσκολα…. επειδή ο κόσμος τον αμφισβητούσε…. μια χαρά προέκυπταν δικτατορίες…
Αυγ. 06, 2008 @ 19:23:57
όχι είναι αναρχοφιλελεύθερος… 🙂 Οι αριστεροί φορτόνουν ότι δεν τους αρέσει στον φιλελευθερισμό. Εγώ απλά του τον επέστρεψα πίσω, άσε που ο Πολυδορας είναι Κρατιστής και άρα πιο κοντά του ιδεολογικά.
«τι σκατά δημοκρατία έχουμε όταν περνάνε ρυθμίσεις που η πλειοψηφία του κόσμου δεν τις θέλει? »
εξαρτάτε, αν η ρύθμιση είναι συμβατή με τις ατομικές ελευθερίες (πχ αναθεώρηση άρθρου 16) τότε έχουμε φιλελεύθερη Δημοκρατία, η πλειοψηφία δεν έχει απεριόριση εξουσία, αυτό λέγεται οχλοκρατία. Αν είναι όντως αντίθετη με αυτό που θέλει η πλειοψηφία τότε στις επόμενες εκλογές θα βγεί άλλη κυβέρνηση που θα την αναιρέσει. Δεν έχουμε Δικτατορία με eternal president όπως στις σοσιαλιστικές χώρες.
Αυγ. 06, 2008 @ 23:10:33
@libertarian οι αριστεροί κτλ έχουμε μια θεώρηση για τον κόσμο…. και πιστεύουμε ότι τα προβλήματα οφείλοντε στο υπάρχον σύστημα…. το θέμα είναι ότι σήμερα… καπιταλισμό έχουμε… είτε σου αρέσει είτε όχι….το θέμα είναι ότι εσείς είστε… που μιλάτε ότι σήμερα έχουμε σοσιαλισμό…. ενδεικτικό της ελαφρότητας που αντιμετοπίζετε την κατάσταση είναι ότι ταυτίζετε την σοσιαλισμό με οτιδήποτε κρατικό…. είτε το κάνετε από βλακεία είτε επίτηδες είναι αδιάφορο…
Ένα παράδειγμα είναι το ότι λες ότι ο Πολύδωρας… είναι κοντά στην αριστερά… επειδή είναι υπερ του κράτους….. το θέμα είναι ότι όταν λες κάτι τέτοιο είσαι εκτός τόπου και χρόνου…. άσε που δεν έχεις και ιδέα τι σημαίνει σοσιαλισμός….
Τώρα για την φιλελευθερη δημοκρατία σας… είναι πολύ τραγικό το επιχείρημα που μου θέτεις… ότι οι πολίτες μπορούν να επιλέξουν ένα διαφορετικό κόμμα… ιδιαίτερα για την σημερινή περίοδο…. λες κάτι που όχι μόνο δεν το πιστεύει άνθρωπος…. αλλά και έρχετε σε αντίθεση με την πραγματικότητα μπροστά σου….
Όσο για την επιλογή του όρου οχλοκρατία ως προς την πλειοψηφία… δεν δείχνει τίποτα περισσότερο… από το δημοκρατικό έλλειμα σου….
υγ.Λέτε ότι απεχθάνεστε το κράτος…. αλήθεια… αν δεν υπήρχε αυτό το καταπιεστικό όργανο αν δεν υπήρχαν όλα αυτοι από τους γερμανοτσολιάδες μέχρι το ΠΑΣΟΚ (μην μου πεις ότι είναι αριστεροί…) και κάθε λογής καταπιεστής… ποια πολιτική σας θα είχε εφαρμοστεί? γιατί μια φορά ότι πολιτική σας έχει εφαρμοστεί από αυτούς δεν έχει εφαρμοστεί?
Αυγ. 08, 2008 @ 17:32:42
Και εμείς οι φιλελεύθεροι πιστεύουμε ότι τα προβλήματα οφείλονται στο υπάρχον σύστημα, απλά εσείς πιστεύεται ότι τα έχουμε επειδή δεν έχουμε αρκετό Κρατισμό ενώ εμείς επειδή έχουμε πολύ.
Η πραγματικότητα δείχνει ότι εμείς έχουμε δίκιο, τα Κράτη με την μεγαλύτερη οικονομική ελευθερία είναι και αυτά που έχουν και την περισσότερη ευημερία.
Σοσιαλισμός είναι το οικονομικό σύστημα όπου τα μέσα παραγωγής ελέγχονται από το Κράτος/Κολλεκτίβα.
Κράτος στα αρχαία ελληνικά σημαίνει δύναμη. Ο πραγματικός ιδεολογικός διαχωρισμός είναι ανάμεσα στους ελευθεριακούς και τους αυταρχικούς, αυτούς που θέλουν μια κοινωνική οργάνωση που βασίζεται στην συναίνεση (ελευθερία) και σε αυτούς που θέλουν να βασίζεται στην επιβολή (δύναμη).
πχ αποφασίζουμε ότι ο χαμόγελο θα πάει να σκάψει στην Σιβηρία, τελείωσε, δεν χρειάζεται η συναίνεση σου για αυτό, το αποφασίσαμε δημοκρατικά, αν αρνηθείς -έχεις δημοκρατικό έλλειμμα- θα στο επιβάλουμε με την δύναμη.
Εμένα δεν με πειράζει αν έχω «δημοκρατικό έλλειμμα» γιατί δεν με ενδιαφέρει αν ο δυνατός που θέλει να με κάνει ότι θέλει είναι οι πολλοί, οι λίγοι ή ο ένας. Θεωρώ ότι τα δικαιώματα υπάρχουν για να προστατεύουν τον αδύνατο από τον δυνατό, στην Δημοκρατία την μειονότητα από την πλειονότητα… και η πιο μικρή μειονότητα είναι το άτομο.
Στην φιλελεύθερη Δημοκρατία η εξουσία των πολλών περιορίζεται από τα ατομικά δικαιώματα, όσο μεγάλη και αν είναι η πλειοψηφία δεν έχει δικαίωμα να αποφασίσει πχ να κάψει όσους έχουν διαφορετικό χρώμα ή να περιορίσει την ελευθερία του λόγου. Αν αυτό είναι δημοκρατικό έλλειμμα τότε ναι έχω.
Τώρα για την δημοκρατία που έχουμε δεν βλέπω γιατί δεν δέχεσαι το επιχείρημα μου. Αν όντως η πλειοψηφία είναι ενάντια μπορεί να διαλέξει ένα άλλο κόμμα στις επόμενες εκλογές (πχ Πασοκ, ΚΚΕ, ΛΑΟΣ, Συν, Φ.Σ.) αφού η τωρινή κυβέρνηση δεν την ικανοποιεί. Δεν έχουμε δικτατορία. Αν κατεβάσει το ΠΑΣΟΚ τον κόσμο του μπορεί να πλημμυρίσουν οι δρόμοι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία είναι αντίθετη, είναι πολύ μπακάλικος τρόπος αυτός για να βγάλεις συμπέρασμα.
Αν δεν υπήρχε Κράτος δεν ξέρω τι πολιτικές θα είχαν εφαρμοστεί, δύο εναλλακτικές βλέπω ή θα είχαμε αναρχοκαπιταλισμό ή απόλυτο χάος.
Αυγ. 09, 2008 @ 20:03:44
@libertarian θα απαντήσω σύντομα επειδή η ΤΕΛΛΑΣ με έχει αφήσει χωρίς τηλέφωνο και χωρίς internet.
Πολύ επιφανειακός ορισμός είναι το τι είναι ο σοσιαλισμός. Στον σοσιαλισμό η κοινωνία είναι αυτή που ελέγχει τα μέσα παραγωγής.
Τώρα αν αυτό κάποιοι πιστεύουν ότι μπορούν να το κάνουν μέσω του κράτους (διαφωνώ) είναι άλλο θέμα. Βέβαια όλα αυτά είναι και ανάλογα με τον ορισμό του κράτους.
Τώρα για το τι είναι δημοκρατία είναι μεγάλη κουβέντα. Από αυτά που γράφεις θα σχολιάσω μόνο τα βασικά. Η μοναδική πραγματική δημοκρατία που υπάρχει είναι η άμμεση. Όσο για το γιατί δεν δέχομαι το επιχείρημα σου για την ψήφο ανα 4 χρόνια. Πιστεύω ότι δεν χρειάζετε να το αναλύσω και πολύ. Το ότι οι πολίτες καλούντε να διαλέξουν τον δικτάτορα τους ανα 4 χρονια (γιατί έμμεσα και εσύ παραδέχεσε ότι μπορεί να κάνει σχεδόν ότι θέλει σε αυτά τα 4 χρόνια) πιστεύω ότι είναι αρκετό. (Ρίξε μια ματιά σε ένα βιβλίο του καστοριάδη (είναι αρκετά μικρό.40 σελίδες περίπου) η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασίας της για εμάς σήμερα http://xamogelo.wordpress.com/2008/05/19/castoriadis-ancient-greek-democracy/)
Πάντως το ότι θέτεις σαν επιχείρημα κάτι που κανένας πολίτης σήμερα δεν το πιστεύει(όλοι αισθάνοντε ότι είναι ανίσχυροι και ότι άλλοι αποφασίζουν για αυτούς το βρίσκω αρκετά προβληματικό.)
Αυγ. 15, 2008 @ 03:53:04
Ο τύπος είναι τρελός και ψυχάκιας!
Είναι δυνατόν ένα 23χρονο παιδί να έχει ως πρότυπά του τον Στάλιν και τον Βελουχιώτη;;;
Ο Στάλιν και ο Χίτλερ είναι οι 2 μεγαλύτεροι εγκληματίες της ανθρωπότητας και 2 ανθρωποι που στιγμάτισαν με τον χειρότερο τρόπο την παγκόσμια ιστορία!
Τον Βελουχιώτη δεν καταλαβαίνω γιατί τον θεωρούμε ήρωα;;; Ένας κοινός εγκληματίας ήταν και τίποτα παραπάνω…
Αυγ. 15, 2008 @ 16:57:26
@kat αντε να μην είσαι κομμουνιστής δεν είναι περίεργο… να διαφωνείς με τον στάλιν κτλ επίσης δεν είναι περίεργο…. το να διαφωνείς με την αριστερά ούτε αυτό περίεργο είναι…. αλλά να μην καταλαβαίνεις γιατί κάποιοι θεωρούν τον Βελουχιώτη ήρωα…. ή μας δουλεύεις… ή έχεις χαζέψει τελείως :-p
Αυγ. 15, 2008 @ 21:54:23
Δεν έχω χαζέψει καθόλου!!!
Άρνούμαι να ηρωποιήσω έναν κοινό εγκληματία!!!
Έσύ αν θέλεις να θεωρείς ήρωες τους εγληματίες…. δικό σου το πρόβλημα!
Ήρωες θεωρώ όλους τους άγνωστους έλληνες που πολέμησαν και αντίσταθηκαν στον κατακτητή με κάθε τρόπο και με κάθε τίμημα, στο όνομα της πατρίδας!
Αυγ. 16, 2008 @ 03:09:43
Libertarian,
Προφανώς και τα φιλελεύθερα κράτη έχουν επιτύχει καλύτερη ευημερία για τα ίδια, αφού ζουν εις βάρος του υπολοίπου πλυθησμού της γης, έτσι την επόμενη φορά που θα μιλήσεις για φασισμό, σε παρακαλώ μαζί με την καραμελίτσα του Στάλιν να συμπεριλάβεις το οικονομικό άρμεγμα της Λατινικής Αμερικής, η Χιλή του Πινοτσέτ ως πρότυπο για τους φιλελευθερο-Θατσερικούς και της Αφρικής, όπως οι σφαγές στο Darfur, στη Σιερα Λεόνε και αλλού με τις ευλογίες των Ευρωπαίων φιλελευθέρων. Καθώς επίσης να μην ξεχνάμε πως η Ευρώπη του φιλελευθερισμού και των οικολογικών ευαισθησιών που στέλνει τα ψηφιακά και πυρινικά της απορρίματα στον αναπτυσόμενο κόσμο, ενώ έχει τείνει χείρα βοηθείας σε κάθε μικρή ή μεγάλη πετρελαϊκή σταυροφορία.
Την επόμενη λοιπόν φορά που θα μου ξαναπείς για τον πατερούλη Στάλιν, τσακάλι μου, αναλογήσου σε τι διέφεραν τα τσακάλια του Θατσερισμού.
Σε δεύτερη φάση μπορείς να ξεφυλλίσεις και λίγο Πουλαντζά, λίγο Ηλιού, λίγο Δρακόπουλο, πριν μας αραδιάσεις τις μαργαριτάρες σου.
Αυγ. 17, 2008 @ 00:26:16
@kat τώρα με έπεισες….
Αυγ. 18, 2008 @ 12:43:47
«α φιλελεύθερα κράτη έχουν επιτύχει καλύτερη ευημερία για τα ίδια, αφού ζουν εις βάρος του υπολοίπου πλυθησμού της γης»
Ο λόγος που τα φιλελεύθερα κράτη έχουν καλύτερη ευημερία είναι γιατί έχουν ανώτερο τρόπο παραγωγής, έχουν Καπιταλισμό, όχι γιατί ζουν εις βάρος του υπόλοιπου πλυθησμού της γης. Οι φτωχές χώρες είναι φτωχές γιατί δεν έχουν αρκετό καπιταλισμό.
«The critics make it sound as though the poor are poor because the rich are rich, as if the richest 20 percent had somehow stolen those resources from the other 80 percent. That is wrong. The affluent world has grown fastest since losing its colonies. And the regions the imperialist countries subjugated grew faster after becoming colonies than they had previously. Several of the world’s richest countries — such as Switzerland and the Scandinavian countries — never had any colonies of importance. Others, such as the United States, Canada, Australia, New Zealand, Hong Kong, and Singapore, were colonies themselves. On the other hand, several of the world’s least developed countries — Afghanistan, Liberia, and Nepal, for example — have never been colonies.
The main reason for that 20 percent consuming 80 percent of the resources is that they produce 80 percent of resources. The 80 percent consume only 20 percent because they produce only 20 percent of resources. It is this latter problem we ought to tackle. The problem is that many people are poor, not that certain people are rich.»
http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=3245
Τώρα για το Darfur δεν ξέρω που κολλάνε οι φιλελεύθεροι αν εξαιρέσεις ότι ήταν οι μοναδικοί που φώναζαν για την γενοκτονία που γινόταν εκεί. (οι αριστεροί μόνο αν υπάρχουν Αμερικανοί στην υπόθεση τους πιάνουν οι ευαισθησίες τους)
Η Χιλή χάρις την οικονομική ελευθερία ξεφορτώθηκε την δικτατορία, όπως θα συμβεί και στην Κίνα. Κάθε άλλο παρά άρμεγμα ήταν, είχαν διπλό όφελος, ευημερία και δημοκρατία στο τέλος.
Αυγ. 19, 2008 @ 10:38:51
«Η μοναδική πραγματική δημοκρατία που υπάρχει είναι η άμμεση.»
Και η άμεση είναι δημοκρατία, δεν μπορούμε για το κάθε τι, κάθε μέρα να κάνουμε ψηφοφορίες. Καταρχήν η εξουσία πρέπει να είναι περιορισμένη σε λίγους βασικούς τομείς και όχι να ορίζει κάθε πτυχή της ανθρώπινης δραστηριότητας. Θέτουμε αιρετούς διαχειριστές και αν δεν κάνουν αυτά τα λίγα πράγματα σωστά τους αλλάζουμε. Δεν χρειάζεται να γίνει όλη η κοινωνία ένα στρατόπεδο όπου κάθε πολίτης πάντα διατάζεται να κάνει κάτι από την πλειοψηφία (δούλεψε εκεί, να παράξεις εκείνο, κάνε αυτό, κάνε το άλλο, κατανάλωσε αυτό και αν δεν το κάνει πάει φυλακή γιατί παραβιάζει αλλιώς την απόφαση που πήρε η πλειοψηφία) ή για να το πω αλλιώς να μην μπορεί να κάνει κάτι, να μην έχει την ελευθερία να κάνει κάτι αν δεν έχει πάρει διαταγή από το Κράτος, αν δεν είναι διαταγή από το Κράτος (=δύναμη και στην συγκεκριμένη περίπτωση από τους πολλούς). Η ελευθερία δράσης πεθαίνει σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα.
¨Στον σοσιαλισμό η κοινωνία είναι αυτή που ελέγχει τα μέσα παραγωγής.»
Η κοινωνία δεν είναι ένα άτομο, ούτε η πλειοψηφία, είναι το σύνολο των ατόμων, όμως στον σοσιαλισμό τον έλεγχο τον έχει η πλειοψηφία και όχι το σύνολο εκτός και αν εννοείς ότι μονάχα όταν υπάρχει ομοφωνία γίνεται κάτι. Δεύτερον τον έχει μέσω του Κράτους, της δύναμης. Ο ορισμός του Κράτους είναι το μονοπώλιο της βίας. Έχεις ένα μηχανισμό λήψης αποφάσεων και έναν μηχανισμό επιβολής δια της βίας αυτών των αποφάσεων; Υπάρχει αυτός ο απόλυτος έλεγχος σε μια περιοχή. Τότε εκεί έχεις Κράτος.
Η δύναμη ορίζει τα πάντα στον σοσιαλισμό, όχι η ελευθερία.
Αυγ. 19, 2008 @ 12:53:15
@libertarian
Λες:
«δεν μπορούμε για το κάθε τι, κάθε μέρα να κάνουμε ψηφοφορίες.»
ναι στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα που το 8ωρο είναι ανύπαρκτο είναι όντως δύσκολο να γίνονται ψηφοφορίες κάθε μέρα. Αλλά δεν καταλβαίνω γιατί σε ένα σύστημα όπου οι άνθρωποι θα έχουν περισσότερο ελεύθερο χρόνο(και λιγότερο από 8ωρο) δεν θα μπορούν να ασχολούνται με τα κοινά? σε τοπικές κοινότητες όπου η απόφαση να ανεβαίνει προς τα πάνω. Γιατί όχι?
«Καταρχήν η εξουσία πρέπει να είναι περιορισμένη σε λίγους βασικούς τομείς και όχι να ορίζει κάθε πτυχή της ανθρώπινης δραστηριότητας. Θέτουμε αιρετούς διαχειριστές και αν δεν κάνουν αυτά τα λίγα πράγματα σωστά τους αλλάζουμε.»
Καταρχήν κάνεις την υπόθεση από τα λεγόμενα μου (χωρίς να πω κάτι) ότι η εξουσία θα σου καθορίζει μέχρι και το τι ρούχα φοράς… Αυτό βρίσκετε μέσα στο κεφάλι σου… και συνεχίζεις την πρόταση σου απαντώντας σε κάτι που δεν είπα… πέρα από αυτό λες ότι θα θέτουμε αιρετούς διαχειριστές και αν δεν κάνουν σωστά τα πράγματα θα τους αλλάζουμε.
Όπως θέλε λέγε το αυτό το πράγμα. Μια φορά δημοκρατία δεν είναι…. επειδή απλούστατα… ο λαός αποφασίζει ποιός θα αποφασίζει για αυτόν… και όχι αυτός ο ίδιος… αυτό είναι δημοκρατία.
λες «Δεν χρειάζεται να γίνει όλη η κοινωνία ένα στρατόπεδο όπου κάθε πολίτης πάντα διατάζεται να κάνει κάτι από την πλειοψηφία (δούλεψε εκεί, να παράξεις εκείνο, κάνε αυτό, κάνε το άλλο, κατανάλωσε αυτό και αν δεν το κάνει πάει φυλακή γιατί παραβιάζει αλλιώς την απόφαση που πήρε η πλειοψηφία)»
Καλά πας καλά? που μίλησα για στρατόπεδα? Πέρα από αυτό…
Ορισμένοι κανόνες-αποφάσεις ναι θα βγαίνουν. Και θα είναι υποχρεωμένοι οι άνθρωποι να τις τηρήσουν. Σήμερα δηλαδή αυτό δεν γίνετε? Δεν υπάρχουν κάποιοι νόμοι που βγαίνουν από τρίτους? και αν δεν τους τηρήσεις πας στην φυλακή? Και μάλιστα αυτές οι αποφάσεις όχι μόνο βγαίνουν από τρίτους! αλλά αποτελούν και μια τρομερή μειοψηφία!!! (300 βουλευτές!!! για να μην πω 152 :-p ) (άσχετα που εγώ διαφωνώ με την έννοια της φυλακής και τον ρόλο της)
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιοι κανόνες μέσα στην κοινωνία θα υπάρχουν…. δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία χωρίς κάποιους κανόνες…. όπου ο καθένας θα κάνει ότι θέλει αδιαφορώντας για τους άλλους. Στον σοσιαλισμό αυτό που γίνεται είναι οι κανόνες να βγαίνουν από τα ίδια τα άτομα (συλλογικά) που τους αφορούν και όχι από τρίτα άτομα για άλλους. Και οι συλλογικές αποφάσεις βγαίνουν από διαδικασίες όπου ο καθένας έχει ίσο μερίδιο στον λόγο. Όλες οι απόψεις προβάλλονται το ίδιο και οι πολίτες αποφασίζουν ποια θεωρούν καλύτερη. Σε αντίθεση για σήμερα…. όπου πέρα από το μονοπώλιο ιδεών που προβάλλονται… οι αποφάσεις βγαίνουν από μειοψηφίες για τρίτους…. π.χ. μην δουλευόμαστε… ο οποιοσδήποτε υπουργός που νομοθετεί για ένα νοσοκομείο όταν αρρωστήσει… όχι μόνο δεν θα κάθετε στην ουρά…. αλλά δεν θα πάει καν στο δημόσιο νοσοκομείο… θα πάει στο ιδιωτικό και θα το πληρώσει με τα χρήματα που έχει ψηφίσει να παίρνει αυτός ο ίδιος….
Λες:
«Η κοινωνία δεν είναι ένα άτομο, ούτε η πλειοψηφία, είναι το σύνολο των ατόμων, όμως στον σοσιαλισμό τον έλεγχο τον έχει η πλειοψηφία και όχι το σύνολο εκτός και αν εννοείς ότι μονάχα όταν υπάρχει ομοφωνία γίνεται κάτι. Δεύτερον τον έχει μέσω του Κράτους, της δύναμης. Ο ορισμός του Κράτους είναι το μονοπώλιο της βίας. Έχεις ένα μηχανισμό λήψης αποφάσεων και έναν μηχανισμό επιβολής δια της βίας αυτών των αποφάσεων; Υπάρχει αυτός ο απόλυτος έλεγχος σε μια περιοχή. Τότε εκεί έχεις Κράτος.»
Μιλάς για κράτος…. καταρχάς κατα τ
Αυγ. 19, 2008 @ 12:53:27
Libertarian, πλήτω από γέλοιο με τις βλακείες που διαβάζω. Επειδή λοιπόν έχεις μάθει στην παπαγαλία, παπαγάλισε και αυτό γιατί είναι ήδη μεσάνυχτα.. καληνύχτα σας..
Οφείλω να ομολογήσω ότι λάθεψα. Για χρόνια πίστευα πως δεν είναι δυνατόν ο ολοκληρωτισμός να επιβιώσει όταν αρχίσουν να κυριαρχούν ελεύθερες οικονομικές επιλογές. Η εκτίμησή μου ήταν πως με το άνοιγμα των οικονομικών οριζόντων οι άνθρωποι δεν θα ήταν δυνατόν να ποδηγετηθούν πολιτικά. Διότι θα άλλαζαν οι αντιλήψεις τους, θα ζητούσαν περισσότερες επιλογές, θα ήθελαν να έχουν την ευχέρεια να διαλέγουν πολύ περισσότερα πράγματα.
Το παραδειγματα της Κίνας αλλά και της Ρωσίας δείχνουν το ακριβώς αντίθετο. Η οικονομική ευημερία και η απαλλαγή του άγχους της καθημερινής σχεδόν επιβίωσης έχει γεμίσει τους Ρώσους πολίτες ευφορία και αισιοδοξία.
http://www.andrianopoulos.gr/0010000265
Αυγ. 19, 2008 @ 13:01:51
@libertarian
Λες:
«δεν μπορούμε για το κάθε τι, κάθε μέρα να κάνουμε ψηφοφορίες.»
ναι στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα που το 8ωρο είναι ανύπαρκτο είναι όντως δύσκολο να γίνονται ψηφοφορίες κάθε μέρα. Αλλά δεν καταλβαίνω γιατί σε ένα σύστημα όπου οι άνθρωποι θα έχουν περισσότερο ελεύθερο χρόνο(και λιγότερο από 8ωρο) δεν θα μπορούν να ασχολούνται με τα κοινά? σε τοπικές κοινότητες όπου η απόφαση να ανεβαίνει προς τα πάνω. Γιατί όχι?
«Καταρχήν η εξουσία πρέπει να είναι περιορισμένη σε λίγους βασικούς τομείς και όχι να ορίζει κάθε πτυχή της ανθρώπινης δραστηριότητας. Θέτουμε αιρετούς διαχειριστές και αν δεν κάνουν αυτά τα λίγα πράγματα σωστά τους αλλάζουμε.»
Καταρχήν κάνεις την υπόθεση από τα λεγόμενα μου (χωρίς να πω κάτι) ότι η εξουσία θα σου καθορίζει μέχρι και το τι ρούχα φοράς… Αυτό βρίσκετε μέσα στο κεφάλι σου… και συνεχίζεις την πρόταση σου απαντώντας σε κάτι που δεν είπα… πέρα από αυτό λες ότι θα θέτουμε αιρετούς διαχειριστές και αν δεν κάνουν σωστά τα πράγματα θα τους αλλάζουμε.
Όπως θέλε λέγε το αυτό το πράγμα. Μια φορά δημοκρατία δεν είναι…. επειδή απλούστατα… ο λαός αποφασίζει ποιός θα αποφασίζει για αυτόν… και όχι αυτός ο ίδιος… αυτό είναι δημοκρατία.
λες «Δεν χρειάζεται να γίνει όλη η κοινωνία ένα στρατόπεδο όπου κάθε πολίτης πάντα διατάζεται να κάνει κάτι από την πλειοψηφία (δούλεψε εκεί, να παράξεις εκείνο, κάνε αυτό, κάνε το άλλο, κατανάλωσε αυτό και αν δεν το κάνει πάει φυλακή γιατί παραβιάζει αλλιώς την απόφαση που πήρε η πλειοψηφία)»
Καλά πας καλά? που μίλησα για στρατόπεδα? Πέρα από αυτό…
Ορισμένοι κανόνες-αποφάσεις ναι θα βγαίνουν. Και θα είναι υποχρεωμένοι οι άνθρωποι να τις τηρήσουν. Σήμερα δηλαδή αυτό δεν γίνετε? Δεν υπάρχουν κάποιοι νόμοι που βγαίνουν από τρίτους? και αν δεν τους τηρήσεις πας στην φυλακή? Και μάλιστα αυτές οι αποφάσεις όχι μόνο βγαίνουν από τρίτους! αλλά αποτελούν και μια τρομερή μειοψηφία!!! (300 βουλευτές!!! για να μην πω 152 :-p ) (άσχετα που εγώ διαφωνώ με την έννοια της φυλακής και τον ρόλο της)
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι κάποιοι κανόνες μέσα στην κοινωνία θα υπάρχουν…. δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία χωρίς κάποιους κανόνες…. όπου ο καθένας θα κάνει ότι θέλει αδιαφορώντας για τους άλλους. Στον σοσιαλισμό αυτό που γίνεται είναι οι κανόνες να βγαίνουν από τα ίδια τα άτομα (συλλογικά) που τους αφορούν και όχι από τρίτα άτομα για άλλους. Και οι συλλογικές αποφάσεις βγαίνουν από διαδικασίες όπου ο καθένας έχει ίσο μερίδιο στον λόγο. Όλες οι απόψεις προβάλλονται το ίδιο και οι πολίτες αποφασίζουν ποια θεωρούν καλύτερη. Σε αντίθεση για σήμερα…. όπου πέρα από το μονοπώλιο ιδεών που προβάλλονται… οι αποφάσεις βγαίνουν από μειοψηφίες για τρίτους…. π.χ. μην δουλευόμαστε… ο οποιοσδήποτε υπουργός που νομοθετεί για ένα νοσοκομείο όταν αρρωστήσει… όχι μόνο δεν θα κάθετε στην ουρά…. αλλά δεν θα πάει καν στο δημόσιο νοσοκομείο… θα πάει στο ιδιωτικό και θα το πληρώσει με τα χρήματα που έχει ψηφίσει να παίρνει αυτός ο ίδιος….
Λες:
«Η κοινωνία δεν είναι ένα άτομο, ούτε η πλειοψηφία, είναι το σύνολο των ατόμων, όμως στον σοσιαλισμό τον έλεγχο τον έχει η πλειοψηφία και όχι το σύνολο εκτός και αν εννοείς ότι μονάχα όταν υπάρχει ομοφωνία γίνεται κάτι. Δεύτερον τον έχει μέσω του Κράτους, της δύναμης. Ο ορισμός του Κράτους είναι το μονοπώλιο της βίας. Έχεις ένα μηχανισμό λήψης αποφάσεων και έναν μηχανισμό επιβολής δια της βίας αυτών των αποφάσεων; Υπάρχει αυτός ο απόλυτος έλεγχος σε μια περιοχή. Τότε εκεί έχεις Κράτος.»
Μιλάς για κράτος…. καταρχάς στον σοσιαλισμό (τουλάχιστον στο τι θεωρώ εγώ σοσιαλισμό) δεν υπάρχει κράτος. Επίσης επιμένεις να αναμασάς έναν τελείως ηλίθιο ορισμό που έδωσε ο βεμπερ για το τι είναι κράτος…..
Γιατί δεν υπήρχαν κράτη που δεν είχαν το μονοπώλιο της έννομης βίας? Ένα απλό παράδειγμα δεν είναι η βεντέτα?
Αυγ. 19, 2008 @ 13:02:48
σόρρυ για το προηγούμενο κομένο ποστ μού αλλά κόλησε ο υπολογιστής μου… αν θέλεις σβήστο.
Αυγ. 19, 2008 @ 17:51:53
@Ny
it aint over till it’s over. Οι πολίτες αυτών των χωρών με την απελευθέρωση της οικονομίας απέκτησαν πολλά δικαιώματα που δεν είχαν πριν, δεν είναι ακόμα στο επίπεδο των δυτικών χωρών αλλά δεν νομίζω να πάρει πολλά χρόνια ακόμα.
@xamogelo
«δεν θα μπορούν να ασχολούνται με τα κοινά? σε τοπικές κοινότητες όπου η απόφαση να ανεβαίνει προς τα πάνω. Γιατί όχι?»
Το να ασχολείσαι με τα κοινά is your thing, γουστάρεις όπως ο ποδοσφαιρόφιλος γουστάρει να πηγαίνει στο γήπεδο, όμως δεν έχουν όλοι το ίδιο χόμπι με εσένα, κάποια άτομα mind their own bussiness, την οικογένεια τους, τους φίλους τους, την ζωή τους. Εδώ κάθε 4 χρόνια και κάποιοι δεν πατάνε στις εκλογές και εσύ περιμένεις να το κάνουν κάθε ημέρα και για θέματα που δεν έχουν ιδέα; Για τον στόχο μπορεί να έχουν άποψη αλλά για την επίτευξη του πρέπει να ασχοληθούν οι ειδικοί, δεν μπορείς να περιμένεις από την γιαγιά μου να έχει άποψη για εξειδικευμένα θέματα. Γι’ αυτό ψηφίζουμε προγράμματα και αναθέτουμε σε μια ομάδα ανθρώπων να τα υλοποιήσει, αν δεν τα καταφέρει την αλλάζουμε με μια άλλη.
brb για τα υπόλοιπα πιο μετά, πρέπει να φύγω.
Αυγ. 19, 2008 @ 20:37:39
@libertarian καλά θα σου απαντήσω ότι απαντήσεις και στα υπόλοιπα.
Αυγ. 20, 2008 @ 13:51:46
όχι ότι όταν
Αυγ. 20, 2008 @ 17:46:18
«κάνεις την υπόθεση από τα λεγόμενα μου (χωρίς να πω κάτι) ότι η εξουσία θα σου καθορίζει μέχρι και το τι ρούχα φοράς… »
Αφού ελέγχει την παραγωγή και την κατανάλωση. Δεν λέει μονάχα ποιος θα κάνει τι αλλά τι και πόσο θα πάρει. Σε ένα ολοκληρωτικό* σύστημα φυσικά και καθορίζεται από το Κράτος τι ρούχα, τι φαγητά και τι υπηρεσίες θα υπάρχουν, η οικονομία είναι Κρατικά ελεγχόμενη. Δεν θα μπορούσε πχ ο Jobs και ο Wozniak να φτιάξουν την Apple στο γκαράζ των γονιών τους και γενικά δεν μπορεί να υπάρξει κανένα προϊόν ή υπηρεσία που οι πολλοί δεν έχουν δώσει την εντολή να γίνει. Στην ελεύθερη Αγορά δεν χρειάζεται να ρωτήσεις κάποιον για να κάνεις κάτι την εργατική σου δύναμη και το κεφάλαιο σου απλά το κάνεις, δεν χρειάζεται να πείσεις κανέναν άλλο πέραν από τους πελάτες σου. Έτσι οι καπιταλιστικές χώρες είχαν τεράστια ποικιλία αγαθών και υπηρεσιών σε αντίθεση με τις σοσιαλιστικές που ήταν από τις πιο βαρετές κοινωνίες που γνώρισε ποτέ η Ανθρωπότητα.
* “Everything within the State, nothing outside the State, nothing against the State.” – Fascist motto
«Καλά πας καλά? που μίλησα για στρατόπεδα? Πέρα από αυτό… Ορισμένοι κανόνες-αποφάσεις ναι θα βγαίνουν. Και θα είναι υποχρεωμένοι οι άνθρωποι να τις τηρήσουν. Σήμερα δηλαδή αυτό δεν γίνετε?»
Εγώ μίλησα για στρατόπεδα. Ουσιαστικά στον σοσιαλισμό όλη η κοινωνία γίνεται ένα τεράστιο στρατόπεδο. Οι αποφάσεις είναι διαταγές όπως ακριβώς στον Στρατό. Όπως δεν μπορείς να πεις ότι δεν θα βαρέσεις σκοπιά ή δεν θα καθαρίσεις τις τουαλέτες στον Στρατό έτσι δεν μπορείς να πεις ότι δεν θα κάνεις την τάδε εργασία στον σοσιαλισμό (εξάλλου δεν υπάρχει και άλλος εργοδότης, μόνο το Κράτος). Στον ιδιωτικό τομέα απλά σε απολύουν από την χ εταιρία που εργάζεσαι, στον στρατό και στον σοσιαλισμό σε κλείνουν φυλακή.
«Μιλάς για κράτος…. καταρχάς στον σοσιαλισμό (τουλάχιστον στο τι θεωρώ εγώ σοσιαλισμό) δεν υπάρχει κράτος. Επίσης επιμένεις να αναμασάς έναν τελείως ηλίθιο ορισμό που έδωσε ο βεμπερ για το τι είναι κράτος….. Γιατί δεν υπήρχαν κράτη που δεν είχαν το μονοπώλιο της έννομης βίας? Ένα απλό παράδειγμα δεν είναι η βεντέτα?»
Πως είναι δυνατόν στην Δημοκρατία να μην υπάρχει Κράτος; Αφού το λέει και η ίδια η λέξη, ο Δήμος έχει το Κράτος, έχει την δύναμη, απλά στον σοσιαλισμό αντί οι πολλοί να βγάλουν κάποιους απλούς κανόνες όπως στην φιλελεύθερη Δημοκρατία ελέγχουν και την παραγωγή μονοπωλιακά, με την δύναμη, το Κράτος. Όλα γίνονται υπό την απειλή των όπλων. Στην ελεύθερη Αγορά είσαι ελεύθερος ενώ στον σοσιαλισμό είσαι δούλος. Ο Σοσιαλισμός είναι ο απόλυτος Κρατισμός, ακόμα και ο λόγος ελέγχεται από το Κράτος εφόσον και τα ΜΜΕ είναι κρατικά ελεγχόμενα, το Κράτος έχει μονοπώλιο στα πάντα.
Η βεντέτα υπήρχε γιατί το Κράτος το επέτρεπε, όπως τώρα δίνει το δικαίωμα άσκησης νόμιμης βίας (ως ένα βαθμό) και σε εταιρίες φύλαξης.
Αυγ. 20, 2008 @ 20:59:35
@libertarian
Λες
«Το να ασχολείσαι με τα κοινά is your thing, γουστάρεις όπως ο ποδοσφαιρόφιλος γουστάρει να πηγαίνει στο γήπεδο, όμως δεν έχουν όλοι το ίδιο χόμπι με εσένα, κάποια άτομα mind their own bussiness, την οικογένεια τους, τους φίλους τους, την ζωή τους. Εδώ κάθε 4 χρόνια και κάποιοι δεν πατάνε στις εκλογές και εσύ περιμένεις να το κάνουν κάθε ημέρα και για θέματα που δεν έχουν ιδέα;»
Κοίτα δεν μπορείς να συγκρίνεις το σήμερα με αυτό που λέω και να βγάζεις τέτοια απλοϊκά συμπεράσματα.
Οι άνθρωποι σήμερα δεν ασχολούνται με την πολιτική επειδή δεν αισθάνονται ότι μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα. Όταν οι άνθρωποι δουν ότι η συμμετοχή σε αυτές τις διαδικασίες επηρεάζει την ζωή τους τότε όχι μόνο θα συμμετέχουν αλλά θα απαιτήσουν την όσο δυνατόν μεγαλύτερη ενεργή συμμετοχή… Εξάλλου στην αρχαία ελλάδα η συμμετοχή όλοι συμφωνούν ότι ήταν υψηλή. (Δες αυτό που σου είπα για την αρχαία ελλαδα)
λες «Για τον στόχο μπορεί να έχουν άποψη αλλά για την επίτευξη του πρέπει να ασχοληθούν οι ειδικοί, δεν μπορείς να περιμένεις από την γιαγιά μου να έχει άποψη για εξειδικευμένα θέματα. Γι’ αυτό ψηφίζουμε προγράμματα και αναθέτουμε σε μια ομάδα ανθρώπων να τα υλοποιήσει, αν δεν τα καταφέρει την αλλάζουμε με μια άλλη.»
Σε τέτοιες περιπτώσεις(αν υποθέσουμε ότι η κοινωνία είναι η γιαγιά σου) για να κάνουμε έναν παραλληλισμό η γιαγιά σου… αν θέλει να φτιάξει ένα δίκτυο σπίτι της ναι θα καλέσει τους ειδικούς…. αυτοί δουλειά τους είναι να παρουσιάσουν με ποιους τρόπους γίνεται αυτό που θέλει και η γιαγιά σου. Αυτή θα επιλέξει τον τρόπο που θα υλοποιηθεί και θα μπορεί ανα πάσα στιγμή να το ακυρώσει κτλ….
Σε αντίθεση με σήμερα που η γιαγιά σου…. επιλέγει (αν και αμφισβητώ κατα πόσο όντως επιλέγει) ποιόν θα αποφασίσει τι….. όχι τι…. και πέρα του ότι δεν επιλέγει τον τρόπο…. δεν μπορεί και να σταματήσει αυτόν που εξέλεξε. (εσύ λες ότι θα πρέπει να περιμένει 4-5 χρόνια να ξαναγίνουν εκλογές).
Δυο παραδείγματα που θα μπορούσαμε να θέσουμε είναι:
το ασφαλιστικό. Το ασφαλιστικό πέρασε παρόλο που η πλειοψηφία δεν συμφωνούσε.
και ένα άλλο παράδειγμα ποιο πρόσφατο θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι η επιλογή της Γεωργίας να κάνει πόλεμο στην Ρωσία. Δηλαδή υπάρχουν κάποιες αποφάσεις που παίρνονται και είναι καθαρά θέμα διακυβέρνησης για τις οποίες δεν ρωτιέται καθόλου ο λαός.
Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά ακόμα στοιχεία της δημοκρατία που λείπουν από την σημερινή «δημοκρατία» όπως π.χ. μονοπώλιο στην ενημέρωση και στον λόγο.
ή ότι κανένας τρίτος δεν μπορεί να έχει τα ίδια συμφέροντα με εσένα για να παίρνει αποφάσεις για εσένα κτλ
Και κάνω αυτή την σύγκριση των στοιχείων δημοκρατίας με την σημερινή δημοκρατία γιατι αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας… όχι το πως θα την ονομάσουμε… αλλά το αν έχει τα ίδια στοιχεία-ιδιότητες…. τότε ικανοποιεί τον ορισμό.
Λες και άλλα πριν προχωρήσω για να συνεννοηθούμε πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να σου δώσω τι εννοώ εγώ κράτος για να καταλάβεις τι σημαίνει για εμένα μια μια κοινωνία χωρίς κράτος γιατί αλλιώς δεν κάνουμε τίποτα περισσότερο από ένα πραγματικά ανούσιο και χρονοβόρο παιχνίδι με τους ορισμούς.
Για εμένα το κράτος έχει τα εξής στοιχεία.
Είναι διαχωρισμένο από την κοινωνία
Έχει εξειδικευμένους κατασταλτικούς μηχανισμούς.
Θα μπορούσαμε να θέσουμε ίσως και περισσότερα στοιχεία-χαρακτηριστικά (όπως μια μορφή ιεραρχίας κτλ )αν και πιστεύω ότι συνεπάγονται από μια από τις δύο ιδιότητες που του απέδωσα π.χ. τον διαχωρισμό από την κοινωνία
Εγώ δεν συμφωνώ με τον ορισμό του Βέμπερ επειδή υπήρχαν κατα καιρούς κράτη όπου δεν είχε το κράτος το μονοπώλιο της έννομης βίας. Αντιθέτως γινόταν συνεχείς συγκρούσεις μεταξύ των διάφορων ομάδων που βρισκόταν μέσα του(και μιλάμε για πολέμους πολύ έξω από τα όρια της βεντέτας) χωρίς να απασχολεί κανέναν. Επίσης ο ορισμός τους πιστεύω ότι εξισώνει ένα ολοκληρωτικό σύστημα αν θέλεις την Σ.Ε. με 10 ανθρώπους σε μια περιοχή 1000 χρόνια πριν στην έρημο που αποφασίζουν αμεσοδημοκρατικά τι θα κάνουν…. και αν κάποιος πάει να παραβιάσει την απόφαση δεν τον αφήνουν (με οποιοδήποτε μέσο) Μια τέτοια εξίσωση 2 τόσο διαφορετικών πραγμάτων πιστεύω ότι είναι πραγματικά εξωφρενική… ένας τέτοιος ορισμός μας είναι δηλαδή και πρακτικά άχρηστος μιας και δεν μπορεί να μας οδηγήσει σε κανένα συμπέρασμα.
Ας δούμε τώρα τι λες
«Αφού ελέγχει την παραγωγή και την κατανάλωση. Δεν λέει μονάχα ποιος θα κάνει τι αλλά τι και πόσο θα πάρει. Σε ένα ολοκληρωτικό* σύστημα φυσικά και καθορίζεται από το Κράτος τι ρούχα, τι φαγητά και τι υπηρεσίες θα υπάρχουν, η οικονομία είναι Κρατικά ελεγχόμενη»
Για εμένα δεν υπάρχει αυτό το διαχωριστικό κομμάτι από την κοινωνία που λες άρα το επιχείρημα σου είναι ανούσιο. Αν οι άνθρωποι επιθυμούν κάτι θα κατευθύνουν την παραγωγή προς το να παράγει αυτό που θέλουν.
Λες παρακάτω:
«εν θα μπορούσε πχ ο Jobs και ο Wozniak να φτιάξουν την Apple στο γκαράζ των γονιών τους και γενικά δεν μπορεί να υπάρξει κανένα προϊόν ή υπηρεσία που οι πολλοί δεν έχουν δώσει την εντολή να γίνει.»
Γενικά οποιοσδήποτε Jobs ή Wozniak θα μπορούσε να κάνει οτιδήποτε από την στιγμή που δεν θα ερχόταν σε αντίθεση με κάποια απόφαση της πλειοψηφίας. Δεν μπορώ να καταλάβω π.χ. γιατί μια κοινωνία θα απαγόρευε σε αυτούς να κάνουν ότι θέλουν στο γκαράζ τους?(εντάξει δεν θα ήταν πολύ ανεκτική η κοινωνία που έχω στο μυαλό μου να φτιάξουν αυτόματα και να θερίζουν ανθρώπους) Αυτή είναι δικιά σου υπόθεση!!!! Είναι δικιά σου υπόθεση ότι η κοινωνία που έχω στο μυαλό μου θα λέει στον έναν και στον άλλο τι θα κάνει ακόμα και αν δεν την επηρεάζει.
Λες
«Εγώ μίλησα για στρατόπεδα. Ουσιαστικά στον σοσιαλισμό όλη η κοινωνία γίνεται ένα τεράστιο στρατόπεδο. Οι αποφάσεις είναι διαταγές όπως ακριβώς στον Στρατό. Όπως δεν μπορείς να πεις ότι δεν θα βαρέσεις σκοπιά ή δεν θα καθαρίσεις τις τουαλέτες στον Στρατό έτσι δεν μπορείς να πεις ότι δεν θα κάνεις την τάδε εργασία στον σοσιαλισμό (εξάλλου δεν υπάρχει και άλλος εργοδότης, μόνο το Κράτος). Στον ιδιωτικό τομέα απλά σε απολύουν από την χ εταιρία που εργάζεσαι, στον στρατό και στον σοσιαλισμό σε κλείνουν φυλακή.»
Οποιαδήποτε απόφαση επηρεάζει κάποιον με οποιοδήποτε τρόπο σημαίνει ότι το άτομο πρέπει να έχει λόγο πάνω στην απόφαση. Προφανώς για θέματα που αφορούν πέρα του ενός ατόμου… δεν μπορεί ο άλλος να κάνει ότι θέλει. Πρέπει να υπάρχει μια κοινή συνεννόηση για το πως θα αντιμετωπιστεί – ή πως θα παρθεί η οποιοδήποτε απόφαση. Το πως θα επιλεγεί το τι δουλειά θα κάνει ο καθένας είναι καθαρά το τι χρειάζεται η κοινωνία. Εξάλλου για να σου απαντήσω και με ένα φιλελεύθερο επιχείρημα ακόμα και στην ελεύθερη αγορά αν υποθέσεις ότι κάποιος θέλει να επιλέξει σαν δουλειά να σκάβει χώματα…. θα ήταν παράλογο να έλεγες ότι θα μπορούσε να ζήσει από αυτή την δουλειά αν το προϊόν που παράγει(το σκάψιμο) δεν χρειάζεται σε τίποτα στην κοινωνία στην οποία ζει. Κανένας δεν θα χρειαζόταν την εργασία του και έτσι το προϊόν του θα έμενε αδιάθετο και έτσι θα αναγκαζόταν να κάνει άλλη δουλειά για να ζήσει. Επίσης είναι αστείο που λες ότι στον σοσιαλισμό θα σε αναγκάσουν να καθαρίσεις τουαλέτες…. λες και στον φιλελευθερισμό αυτοί που καθαρίζουν τουαλέτες το κάνουν επειδή τους αρέσει….(παρεμπιπτόντως είναι και από τους χαμηλά αμειβόμενους…. εκτός αν εσύ πιστεύεις ότι στον φιλελευθερισμό αποκτούν οι άνθρωποι μια εθελοντική τάση να πηγαίνουν στις τουαλέτες να τις καθαρίζουν…. και με τόσο χαμηλούς μισθούς (τόση ποιά αγάπη για να καθαρίζουν τουαλέτες ομολογουμένως δεν την έχω ξαναδεί) δεν μπορείς παρα να βγάλεις το συμπέρασμα…. ότι ούτε στον φιλελευθερισμό έχεις την ελευθερία για το αν θα καθαρίζεις ή όχι τουαλέτες )
Λες ακόμα:
«Πως είναι δυνατόν στην Δημοκρατία να μην υπάρχει Κράτος; Αφού το λέει και η ίδια η λέξη, ο Δήμος έχει το Κράτος, έχει την δύναμη, απλά στον σοσιαλισμό αντί οι πολλοί να βγάλουν κάποιους απλούς κανόνες όπως στην φιλελεύθερη Δημοκρατία ελέγχουν και την παραγωγή μονοπωλιακά, με την δύναμη, το Κράτος. Όλα γίνονται υπό την απειλή των όπλων. Στην ελεύθερη Αγορά είσαι ελεύθερος ενώ στον σοσιαλισμό είσαι δούλος. Ο Σοσιαλισμός είναι ο απόλυτος Κρατισμός, ακόμα και ο λόγος ελέγχεται από το Κράτος εφόσον και τα ΜΜΕ είναι κρατικά ελεγχόμενα, το Κράτος έχει μονοπώλιο στα πάντα.»
Με βάση τον ορισμό που έδωσα για το κράτος πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις τι εννοώ όταν λέω ότι στην δημοκρατία δεν υπάρχει κράτος.
Και κάτι σύντομο για τα υπόλοιπα που μου αραδιάζεις. Η κριτική σου και οι ενστάσεις σου εστιάζονται όντως ως ένα βαθμό σε ένα μοντέλο όπως Σ.Ε. όπου πράγματι το θεωρώ ότι ήταν αυταρχικό κτλ όμως εγώ τουλάχιστον δεν θεωρώ ότι είχαν στην σοβιετική ένωση σοσιαλισμό. Επίσης είναι πιστεύω εκτός τόπου και χρόνου ότι υπήρχε δικτατορία του προλεταριάτου…. για να λες ότι είχαν σοσιαλισμό.
Τέλος δεν μπορώ να καταλάβω (νομίζω ότι στο έχω ξαναπεί) πως γίνεται να είστε εσείς οι φιλελεύθεροι τόσο επιλεκτική ως προς το τι πιστεύετε από αυτά που έλεγε η Σ.Ε..Πως γίνεται δηλαδή να δέχεστε ανεπιφύλακτα τα λόγια περι σοσιαλισμού και να προαπορρίπτεται ασυζητητί την λαϊκή δημοκρατία που ισχυριζόταν ότι έχουν….
Αυγ. 22, 2008 @ 09:10:27
Λες:
«Επίσης είναι πιστεύω εκτός τόπου και χρόνου ότι υπήρχε δικτατορία του προλεταριάτου…. για να λες ότι είχαν σοσιαλισμό.»
Μιλάω για σοσιαλισμό τουλάχιστον με την έννοια που το όρισε ο μαρξ
Αυγ. 22, 2008 @ 09:11:06
μλκία
λέω ήθελα να πω….κεκτημένη ταχύτητα!!!! :-p
Αυγ. 25, 2008 @ 11:25:01
«Οι άνθρωποι σήμερα δεν ασχολούνται με την πολιτική επειδή δεν αισθάνονται ότι μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα. Όταν οι άνθρωποι δουν ότι η συμμετοχή σε αυτές τις διαδικασίες επηρεάζει την ζωή τους τότε όχι μόνο θα συμμετέχουν αλλά θα απαιτήσουν την όσο δυνατόν μεγαλύτερη ενεργή συμμετοχή»
Και τώρα μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα απλά δεν ενδιαφέρονται, δεν καίγονται. Αν υποθέσουμε ότι ο Σοσιαλισμός είναι αυτό που θέλουν στις επόμενες εκλογές μπορούν να ψηφίσουν ΚΚΕ ή Συνασπισμό. Δεν είναι όμως αυτό που θέλουν και γενικότερα ασχολούνται με την πολιτική ποδοσφαιρικά… πχ είμαι το τάδε κόμμα -επειδή ήταν οι γονείς μου- και το υποστηρίζω no matter what.
Άλλο ένα φαινόμενο στο οποίο μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα αλλά δεν κάνουν τπτ είναι αυτό της προσοδοθηρίας. Πχ στην περίπτωση της Ολυμπιακής μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων απομυζεί από το κοινωνικό σύνολο ένα δυσανάλογο ποσό σε σχέση με τον μέγεθος της, 2000, 3000 άτομα, εκατομμύρια ευρώ.
Κάθε άτομο από τους φορολογούμενους χάνει σχετικά μικρό ποσό (επειδή είναι πολλοί) ενώ οι της Ολυμπιακής (που είναι λίγοι) έχουν να κερδίσουν έναν μισθό και μια μόνιμη θέση εργασίας. Όποιος φωνάζει περισσότερο κερδίζει την εύνοια του Κράτους, η σιωπηλή πλειοψηφία παραμένει σιωπηλή, δεν καίγεται τόσο ώστε να κατέβει στους δρόμους και να διαμαρτυρηθεί ή να ψηφίσει στις εκλογές ένα κόμμα που θα την σουτάρει αυτήν την προβληματική εταιρία (αν και θα έπρεπε γιατί όλα αυτά τα λεφτά που καίμε στην Ολυμπιακή θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για υποδομές, στην Παιδεία ή την Υγεία).
Αλλά ακόμα και αν όλοι υιοθετούσαν την πώρωση σου για την πολιτική και για ψηφοφορίες κάθε τρεις και λίγο (οι περισσότεροι την θεωρούν βαρετή και δεν είναι επειδή δεν θεωρούν ότι μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα) εξακολουθεί να υπάρχει το economic calculation problem. Μια τέτοια οικονομία θα ήταν ανέφικτη αλλά τέσπα αυτό είναι άλλο θέμα επιστημονικής φύσης.
«Οποιαδήποτε απόφαση επηρεάζει κάποιον με οποιοδήποτε τρόπο σημαίνει ότι το άτομο πρέπει να έχει λόγο πάνω στην απόφαση. Προφανώς για θέματα που αφορούν πέρα του ενός ατόμου… δεν μπορεί ο άλλος να κάνει ότι θέλει.»
Γιατί δεν μπορεί να κάνει ότι θέλει; Μπορεί να κάνω κάτι και να είναι απόλυτα ατομικό μου δικαίωμα να το κάνω και να επηρεάζει κάποιον άλλο και αυτός να μην έχει λόγο επάνω σε αυτό. Πχ να μην κάνω έρωτα με την Χ, είναι ατομικό μου δικαίωμα και ας στεναχωριέται και ας με επιθυμεί πολύ. Το γεγονός ότι επηρεάζεται δεν αρκεί από μόνο του για να έχει λόγο επάνω μου και στις πράξεις μου. Άλλο παράδειγμα είναι η εργασία μου, το τι εργασία θα κάνω είναι ατομικό μου δικαίωμα, δεν είμαι δούλος ώστε να τεθεί σε ψηφοφορία για το τι θα κάνω. Πχ είμαι μασέρ και είμαι τόσο καλός που τρώω τις πελάτισσες του διπλανού μου. Για τις υπηρεσίες μου ζητάω χρήματα ή ένα άλλο αγαθό ως αντάλλαγμα, ο δίπλα επηρεάζεται από τις υπέροχες υπηρεσίες που προσφέρω αλλά δεν έχει κανέναν λόγο επάνω μου και δεν μπορεί να μου πει πως θα χρησιμοποιήσω και θα διαθέσω το σώμα μου.
τα υπόλοιπα λίγο πιο μετά (αργκ όλο πρέπει να φύγω)
Αυγ. 25, 2008 @ 15:19:08
καλά θα σου απαντήσω σε όλα μαζί.
Αυγ. 26, 2008 @ 03:15:50
«Για εμένα το κράτος έχει τα εξής στοιχεία.
Είναι διαχωρισμένο από την κοινωνία
Έχει εξειδικευμένους κατασταλτικούς μηχανισμούς.»
Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς με τον διαχωρισμό από την κοινωνία. Στην ψηφοφορία δεν θα εκλέγουν κάποια άτομα να πραγματοποιήσουν αυτό που θέλουν; Γραφειοκρατία έχουμε τώρα, γραφειοκρατία θα έχουμε και μετά απλά υποθέτω η διαφορά θα είναι ότι θα είναι άμεσα ανακλητοί οι διαχειριστές (αν θα πατάνε όλοι στο δημοψήφισμα κάθε τρεις και λίγο… αλλιώς θα έχουμε ότι έχουμε και σήμερα, κάθε 4 χρόνια για παράδειγμα αν είναι τετραετές το πρόγραμμα ή θα γίνεται ότι γίνεται τώρα στα πανεπιστήμια όπου πάνε μονάχα οι κομματικοί και οι συνδικαλιστές των αριστερών παρατάξεων και βγάζουν μόνοι τους αποφάσεις)
Εξειδικευμένους κατασταλτικούς μηχανισμούς πάλι θα έχει αυτή η Κυβέρνηση για να επιβάλει τις αποφάσεις της.
Το γεγονός ότι σε κάποιες περιοχές υπήρχαν ομάδες εκτός νόμου που ασκούσαν βία δεν αναιρεί τον ορισμό του Κράτους. Κανείς δεν είπε ότι όταν υπάρχει Κράτος η εγκληματικότητα είναι μηδενική.
Αλλά είναι irrelevant ο ορισμός που δίνεις, αυτό που με απασχολεί εμένα είναι η άσκηση βίας. Όταν μιλάω για Κράτος εννοώ Δύναμη, μιλάω για την απόλυτη Εξουσία σε μια γεωγραφική περιοχή που έχουν κάποιοι επάνω σε κάποιους άλλους.
Και στην Σ.Ε. και στην περίπτωση των 10 (που οι πολλοί ασκούν βία στο μέλος που θέλει πχ να φύγει μακριά τους ή να μην τους δώσει την εργατική του δύναμη) έχουμε Κράτος.
«Γενικά οποιοσδήποτε Jobs ή Wozniak θα μπορούσε να κάνει οτιδήποτε από την» στιγμή που δεν θα ερχόταν σε αντίθεση με κάποια απόφαση της πλειοψηφίας.»
Μα αυτό λέμε τόση ώρα, δεν θα μπορούσαν να κάνουν κάτι αν δεν πάρουν πρώτα εντολή από αυτούς που έχουν την Δύναμη να επιβάλλουν τα θέλω τους.
«γιατί μια κοινωνία θα απαγόρευε σε αυτούς να κάνουν ότι θέλουν στο γκαράζ τους?»
Για τον ίδιο λόγο που στις παρυφές του Κράτους θα εμπόδιζαν έναν ξυλουργό να κάνει έπιπλα του γούστου του στο καλυβάκι του δίχως να πάρει εντολή από την Εξουσία (τους 9 στην περίπτωση των 10). Η Οικονομία και συγκεκριμένα η Παραγωγή είναι κεντρικά σχεδιαζόμενη.
«Το πως θα επιλεγεί το τι δουλειά θα κάνει ο καθένας είναι καθαρά το τι χρειάζεται η κοινωνία. Εξάλλου για να σου απαντήσω και με ένα φιλελεύθερο επιχείρημα ακόμα και στην ελεύθερη αγορά»
Κάνεις την αυθαίρετη αφαίρεση να θεωρείς την κοινωνία ως ένα παραγνωρίζοντας ότι αυτή αποτελείται από πολλά άτομα. Η φράση «η κοινωνία χρειάζεται» είναι λανθασμένη, όταν υπάρχει ένα προϊόν στην Αγορά δεν είναι επειδή η κοινωνία το χρειάζεται αλλά επειδή μια μερίδα ατόμων το χρειάζεται, δεν χρειάζονται όλοι παιχνιδομηχανές πχ.
Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι στον Σοσιαλισμό έχουμε μονοπώλιο στην αγορά εργασίας ενώ στην ελεύθερη Αγορά υπάρχουν πολλοί εργοδότες και κυρίως ότι στην μια περίπτωση έχουμε βία (Κρατική απόφαση) ενώ στην άλλη μια εκούσια συναπτόμενη σχέση (δεν θα σου ασκήσει κανείς βια αν δεν πας να εργασθείς στα Goodies και πας στα mcDonalds). Δύναμη από την μια Ελευθερία από την άλλη.
«Επίσης είναι αστείο που λες ότι στον σοσιαλισμό θα σε αναγκάσουν να καθαρίσεις τουαλέτες»
Στον Στρατό είπα ότι αν σε βάλλουν να καθαρίσεις τις τουαλέτες και αρνηθείς θα σε στείλουν φυλακή. Το ίδιο ισχύει και στον Σοσιαλισμό, εκτός και αν σε αυτόν τον παράδεισο που υπόσχεστε οι τουαλέτες δεν χρειάζονται ποτέ καθάρισμα.
«Με βάση τον ορισμό που έδωσα για το κράτος πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις τι εννοώ όταν λέω ότι στην δημοκρατία δεν υπάρχει κράτος.»
Υπάρχει Δύναμη και αυτό είναι που με ενδιαφέρει, ότι όλα γίνονται υπό όρους βίας. Σκέψου το σαν ένα μικρό κουτάκι όπου μέσα από αυτό βγαίνουν εντολές και εσύ πρέπει να υπακούσεις αλλιώς πας φυλακή. Είναι συναισθηματικοί οι λόγοι που σε κάνουν να πιστεύεις ότι αν είναι πολλοί μέσα σε αυτό το κουτάκι τότε είναι σωστό να ευθυγραμμιστείς με την θέληση τους, στην πραγματικότητα δεν παίζει ρόλο αν είναι οι πολλοί, οι λίγοι ή ένας μέσα, αυτό που παίζει ρόλο είναι αν έχουν δικαίωμα να σε υποχρεώσουν να κάνεις το χ. Όταν παραβιάζεις τα ατομικά δικαιώματα των άλλων ναι αλλιώς όχι.
Αυγ. 26, 2008 @ 03:24:52
ΥΓ: δεν είναι κακό να καθαρίζεις τουαλέτες, υπάρχουν πιο δύσκολες εργασίες. Η ακριβής φράση μου ήταν «Όπως δεν μπορείς να πεις ότι δεν θα βαρέσεις σκοπιά ή δεν θα καθαρίσεις τις τουαλέτες στον Στρατό έτσι δεν μπορείς να πεις ότι δεν θα κάνεις την τάδε εργασία στον σοσιαλισμό»
Αυγ. 26, 2008 @ 09:35:41
θα σου απαντήσω την παρασκευή. (λόγω εξεταστικής)
Αυγ. 26, 2008 @ 10:13:48
οκάυ, καλή επιτυχία 🙂
Αυγ. 26, 2008 @ 13:27:47
οκ thanks!
Αυγ. 29, 2008 @ 19:50:17
Λες
«Και τώρα μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα απλά δεν ενδιαφέρονται, δεν καίγονται. Αν υποθέσουμε ότι ο Σοσιαλισμός είναι αυτό που θέλουν στις επόμενες εκλογές μπορούν να ψηφίσουν ΚΚΕ ή Συνασπισμό. Δεν είναι όμως αυτό που θέλουν και γενικότερα ασχολούνται με την πολιτική ποδοσφαιρικά… πχ είμαι το τάδε κόμμα -επειδή ήταν οι γονείς μου- και το υποστηρίζω no matter what.»
Για το αν ο κόσμος πιστεύει ότι μπορεί να επηρεάσει τα πράγματα είναι θέμα αντίληψης της κοινωνίας στην οποία ζεις… Ο κόσμος δεν το πιστεύει αυτό…. απλώς συζήτησε με τους γύρω σου… Το δείχνουν και οι δημοσκοπήσεις με την απογοήτευση του κόσμου. Αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό πιστεύω ότι δεν έχει καθόλου καλή αντίληψη για το τι επικρατεί στην κοινωνία σητν οποία ζεις.
Όσο για το ΚΚΕ ή τον σοσιαλισμό γενικότερα… καταρχάς δεν γίνεται να μιλάμε για σοσιαλισμό χωρίς την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας…. οπότε στο σημερινό σύστημα νόμιμα δεν γίνεται… πέρα από αυτό… ο σοσιαλισμό χτίζεται από τα κάτω… με αυτονομία και όχι ετερονομία… γιατί αυτό ακριβώς είναι… το να λες ότι θα ψηφιστεί το ΚΚΕ και θα έρθει ο σοσιαλισμός… καταπατάει την ίδια του την ουσία και την θεώρηση για τον κόσμο.
Λες «Άλλο ένα φαινόμενο στο οποίο μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα αλλά δεν κάνουν τπτ είναι αυτό της προσοδοθηρίας. Πχ στην περίπτωση της Ολυμπιακής μια πολύ μικρή ομάδα ανθρώπων απομυζεί από το κοινωνικό σύνολο ένα δυσανάλογο ποσό σε σχέση με τον μέγεθος της, 2000, 3000 άτομα, εκατομμύρια ευρώ.
Κάθε άτομο από τους φορολογούμενους χάνει σχετικά μικρό ποσό (επειδή είναι πολλοί) ενώ οι της Ολυμπιακής (που είναι λίγοι) έχουν να κερδίσουν έναν μισθό και μια μόνιμη θέση εργασίας. Όποιος φωνάζει περισσότερο κερδίζει την εύνοια του Κράτους, η σιωπηλή πλειοψηφία παραμένει σιωπηλή, δεν καίγεται τόσο ώστε να κατέβει στους δρόμους και να διαμαρτυρηθεί ή να ψηφίσει στις εκλογές ένα κόμμα που θα την σουτάρει αυτήν την προβληματική εταιρία (αν και θα έπρεπε γιατί όλα αυτά τα λεφτά που καίμε στην Ολυμπιακή θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για υποδομές, στην Παιδεία ή την Υγεία).»
Ο κόσμος δεν θέλει να γίνουν άλλες ιδιωτικοποιήσεις… και σε δημοσκοπήσεις εξάλλου έχει φανεί αυτό…
Λες
«“Οποιαδήποτε απόφαση επηρεάζει κάποιον με οποιοδήποτε τρόπο σημαίνει ότι το άτομο πρέπει να έχει λόγο πάνω στην απόφαση. Προφανώς για θέματα που αφορούν πέρα του ενός ατόμου… δεν μπορεί ο άλλος να κάνει ότι θέλει.”
Γιατί δεν μπορεί να κάνει ότι θέλει; Μπορεί να κάνω κάτι και να είναι απόλυτα ατομικό μου δικαίωμα να το κάνω και να επηρεάζει κάποιον άλλο και αυτός να μην έχει λόγο επάνω σε αυτό. Πχ να μην κάνω έρωτα με την Χ, είναι ατομικό μου δικαίωμα και ας στεναχωριέται και ας με επιθυμεί πολύ. Το γεγονός ότι επηρεάζεται δεν αρκεί από μόνο του για να έχει λόγο επάνω μου και στις πράξεις μου. Άλλο παράδειγμα είναι η εργασία μου, το τι εργασία θα κάνω είναι ατομικό μου δικαίωμα, δεν είμαι δούλος ώστε να τεθεί σε ψηφοφορία για το τι θα κάνω. Πχ είμαι μασέρ και είμαι τόσο καλός που τρώω τις πελάτισσες του διπλανού μου. Για τις υπηρεσίες μου ζητάω χρήματα ή ένα άλλο αγαθό ως αντάλλαγμα, ο δίπλα επηρεάζεται από τις υπέροχες υπηρεσίες που προσφέρω αλλά δεν έχει κανέναν λόγο επάνω μου και δεν μπορεί να μου πει πως θα χρησιμοποιήσω και θα διαθέσω το σώμα μου.»
Κοίτα… γενικότερα αυτό το σχόλιο σου όταν το διάβασα… με έκανε να αναρωτιέμαι… αν με δουλεύεις… ή αν έχεις καεί τελείως….
Θα στο θέσω αλλιώς γιατί δεν ξέρω αν πρέπει να ελπίζω ότι δεν κατάλαβες ή όχι….
είσαι σε μια κοινωνία… και κάποιες πράξεις σου αναπόφευκτα επηρεάζουν τον άλλο… οπότε πρέπει να βγει κάποια κοινή απόφαση για τι θα γίνει…. και ποιός κανόνας θα εφαρμοστεί…. αυτή η απόφαση όμως πρέπει και να τηρηθεί… δεν μπορεί να κάνει ο καθένας ότι του κατέβει… επειδή θα ενοχλεί τον άλλο… δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια κοινωνία…
Λες «Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς με τον διαχωρισμό από την κοινωνία. Στην ψηφοφορία δεν θα εκλέγουν κάποια άτομα να πραγματοποιήσουν αυτό που θέλουν;»
όχι θα αποφασίζουν αυτοί οι ίδιοι. Το αν χρειάζεται κάποιος ειδικός για κάτι… πάλι θα αποφασίζουν μεταξύ των λύσεων που τους παρουσιάζουν.
Λες
«Το γεγονός ότι σε κάποιες περιοχές υπήρχαν ομάδες εκτός νόμου που ασκούσαν βία δεν αναιρεί τον ορισμό του Κράτους. Κανείς δεν είπε ότι όταν υπάρχει Κράτος η εγκληματικότητα είναι μηδενική.»
Όσο παράξενο και αν σου φαίνεται ή βια που ασκούσαν ήταν νόμιμη… γιαυτό σου λέω ότι δεν είναι σωστός ορισμός.
Λες
«Για τον ίδιο λόγο που στις παρυφές του Κράτους θα εμπόδιζαν έναν ξυλουργό να κάνει έπιπλα του γούστου του στο καλυβάκι του δίχως να πάρει εντολή από την Εξουσία (τους 9 στην περίπτωση των 10). Η Οικονομία και συγκεκριμένα η Παραγωγή είναι κεντρικά σχεδιαζόμενη.»
Εσύ το υποθέτεις αυτό… εγώ δεν ανάφερα πουθενά κάτι τέτοιο… (το ίδιο ισχύει και για τις παρόμοια ερωτήματα σου πάνω από αυτό.Δεν έχει νόημα να τα επαναλαμβάνω)
Λες
«Κάνεις την αυθαίρετη αφαίρεση να θεωρείς την κοινωνία ως ένα παραγνωρίζοντας ότι αυτή αποτελείται από πολλά άτομα. Η φράση “η κοινωνία χρειάζεται” είναι λανθασμένη, όταν υπάρχει ένα προϊόν στην Αγορά δεν είναι επειδή η κοινωνία το χρειάζεται αλλά επειδή μια μερίδα ατόμων το χρειάζεται, δεν χρειάζονται όλοι παιχνιδομηχανές πχ.»
ε εσύ δεν κατάλαβες τι εννοώ… όταν υπάρχουν π.χ. και χρειάζονται π.χ. μπάλες… ε τότε είναι μια ανάγκη της κοινωνίας… όχι όλων… αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα φτιαχτούν μπάλες επειδή δεν τις χρειάζονται όλοι.
Λες «Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι στον Σοσιαλισμό έχουμε μονοπώλιο στην αγορά εργασίας ενώ στην ελεύθερη Αγορά υπάρχουν πολλοί εργοδότες και κυρίως ότι στην μια περίπτωση έχουμε βία (Κρατική απόφαση) ενώ στην άλλη μια εκούσια συναπτόμενη σχέση (δεν θα σου ασκήσει κανείς βια αν δεν πας να εργασθείς στα Goodies και πας στα mcDonalds). Δύναμη από την μια Ελευθερία από την άλλη.
“Επίσης είναι αστείο που λες ότι στον σοσιαλισμό θα σε αναγκάσουν να καθαρίσεις τουαλέτες”
Στον Στρατό είπα ότι αν σε βάλλουν να καθαρίσεις τις τουαλέτες και αρνηθείς θα σε στείλουν φυλακή. Το ίδιο ισχύει και στον Σοσιαλισμό, εκτός και αν σε αυτόν τον παράδεισο που υπόσχεστε οι τουαλέτες δεν χρειάζονται ποτέ καθάρισμα.»
Για το γιατί θεωρώ ότι το κράτος είναι ασυμβίβαστο σου εξήγησα… τώρα για το την ελευθερία που μου λες… αναμασάς τα ίδια και τα ίδια… και σου θέτω το αστείο ερώτημα…. για προβληματισμό… στον καπιταλισμός σου οι άνθρωποι καθαρίζουν εθελοντικά τις τουαλέτες??? για αναρωτήσου γιατί το κάνουν αυτό… και απάντησε μου πάνω σε αυτό! γιατί καθαρίζουν τουαλέτες? το θέλουν?
Λες «Υπάρχει Δύναμη και αυτό είναι που με ενδιαφέρει, ότι όλα γίνονται υπό όρους βίας. Σκέψου το σαν ένα μικρό κουτάκι όπου μέσα από αυτό βγαίνουν εντολές και εσύ πρέπει να υπακούσεις αλλιώς πας φυλακή. Είναι συναισθηματικοί οι λόγοι που σε κάνουν να πιστεύεις ότι αν είναι πολλοί μέσα σε αυτό το κουτάκι τότε είναι σωστό να ευθυγραμμιστείς με την θέληση τους, στην πραγματικότητα δεν παίζει ρόλο αν είναι οι πολλοί, οι λίγοι ή ένας μέσα, αυτό που παίζει ρόλο είναι αν έχουν δικαίωμα να σε υποχρεώσουν να κάνεις το χ. Όταν παραβιάζεις τα ατομικά δικαιώματα των άλλων ναι αλλιώς όχι.»
το υπάρχει δύναμη και όλα γίνονται υπό τους όρους της βιας είναι αστείο αν όχι ηλίθιο επιχείρημα… και ναι έχει μεγάλη διαφορά για λόγους που σου εξήγησα παραπάνω αν συμμετέχουν όλοι σε αυτό το κουτάκι… κτλ
Σεπτ. 01, 2008 @ 22:32:29
«είσαι σε μια κοινωνία… και κάποιες πράξεις σου αναπόφευκτα επηρεάζουν τον άλλο… οπότε πρέπει να βγει κάποια κοινή απόφαση για τι θα γίνει…. και ποιός κανόνας θα εφαρμοστεί…. αυτή η απόφαση όμως πρέπει και να τηρηθεί… δεν μπορεί να κάνει ο καθένας ότι του κατέβει… επειδή θα ενοχλεί τον άλλο… δεν μπορεί να υπάρξει τέτοια κοινωνία…»
Μάλλον εσύ δεν με καταλαβαίνεις. Αυτό που λέω τόση ώρα είναι ότι τα ατομικά δικαιώματα δεν μπαίνουν σε ψηφοφορία. Δεν μπορεί να αποφασίσει η πλειοψηφία τι θρησκεία θα ακολουθήσεις επειδή την ενοχλεί, το ίδιο ισχύει και για την εργασία σου και γενικότερα οτιδήποτε κάνεις χωρίς να καταπατάς τα ατομικά δικαιώματα κάποιου άλλου.
Ίσως με τα λόγια της Ayn Rand να το καταλάβεις καλύτερα:
«Individual rights are not subject to a public vote; a majority has no right to vote away the rights of a minority; the political function of rights is precisely to protect minorities from oppression by majorities (and the smallest minority on earth is the individual).»
– «“Για τον ίδιο λόγο που στις παρυφές του Κράτους θα εμπόδιζαν έναν ξυλουργό να κάνει έπιπλα του γούστου του στο καλυβάκι του δίχως να πάρει εντολή από την Εξουσία (τους 9 στην περίπτωση των 10). Η Οικονομία και συγκεκριμένα η Παραγωγή είναι κεντρικά σχεδιαζόμενη.”
Εσύ το υποθέτεις αυτό… εγώ δεν ανάφερα πουθενά κάτι τέτοιο… (το ίδιο ισχύει και για τις παρόμοια ερωτήματα σου πάνω από αυτό.Δεν έχει νόημα να τα επαναλαμβάνω)»
Δλδ η Οικονομία δεν σχεδιάζεται κεντρικά με ψηφοφορίες; Αν έχει ψηφιστεί ότι ο ξυλουργός θα κάνει καρέκλες και αυτός κάνει έργα τέχνης δεν θα τον μπαγλαρώσει η αστυνομία; Αν είναι να γίνονται ψηφοφορίες ότι ο τάδε θα κάνει το χ ο δείνα το ψ και γενικά ο καθένας κάνει του κεφαλιού του τότε δεν έχουμε σοσιαλισμό, έχουμε ελεύθερη Αγορά.
«όταν υπάρχουν π.χ. και χρειάζονται π.χ. μπάλες… ε τότε είναι μια ανάγκη της κοινωνίας… όχι όλων… αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα φτιαχτούν μπάλες επειδή δεν τις χρειάζονται όλοι.»
Εξακολουθείς να κάνεις το ίδιο λάθος, δεν χρειάζεται η κοινωνία μπάλες, μια μερίδα ατόμων χρειάζεται μπάλες. Αν υποθέσουμε ότι γίνεται ψηφοφορία και οι 6 θέλουν μπάλες και 4 δεν θέλουν δεν είναι η κοινωνία (10 άτομα) που θέλει μπάλες αλλά η πλειοψηφία (6 άτομα).
«Για το γιατί θεωρώ ότι το κράτος είναι ασυμβίβαστο σου εξήγησα… τώρα για το την ελευθερία που μου λες… αναμασάς τα ίδια και τα ίδια… και σου θέτω το αστείο ερώτημα…. για προβληματισμό… στον καπιταλισμός σου οι άνθρωποι καθαρίζουν εθελοντικά τις τουαλέτες??? για αναρωτήσου γιατί το κάνουν αυτό… και απάντησε μου πάνω σε αυτό! γιατί καθαρίζουν τουαλέτες? το θέλουν?»
Δεν θέλεις να το λέμε Κράτος ας το πούμε Κυβέρνηση, δεν αλλάζει κάτι στα λεγόμενα μου, η βία είναι το θέμα, θέλεις η οικονομία να ορίζεται με όρους εξουσίας, μέσα από μια δημοκρατική διακυβέρνηση. Οι 6 είναι η Κυβέρνηση σημαίνει ότι αυτοί κυβερνούν, έχουν εξουσία, αυτοί λένε τι θα γίνει και οι άλλοι υπακούν.
Στον Σοσιαλισμό λοιπόν όπως και στον Στρατό το «καθάρισε τις τουαλέτες» είναι εντολή από την Εξουσία και δεν έχεις δικαίωμα να την παρακούσεις. Στην ελεύθερη Αγορά τα πράγματα δεν γίνονται με όρους βιας, καθαρίζουν τουαλέτες όχι επειδή κάποιος τους ασκεί βια αλλά επειδή δεν έχουν δικαίωμα να ασκήσουν βια σε άλλους για να αποκτήσουν αυτά που θέλουν. Δίνουν κάτι που έχουν για να πάρουν κάτι που θέλουν. Και πάντα έχουν το δικαίωμα να ψάξουν για κάτι καλύτερο, δεν τους υποχρεώνει κάποιος αν υπάρξει κάποια άλλη επιλογή να συνεχίσουν να καθαρίζουν τουαλέτες. Δοκίμασε στον Στρατό να πεις δεν θα βαρέσω σκοπιά σήμερα γιατί έχω κάτι καλύτερο να κάνω…
«το υπάρχει δύναμη και όλα γίνονται υπό τους όρους της βιας είναι αστείο αν όχι ηλίθιο επιχείρημα… και ναι έχει μεγάλη διαφορά για λόγους που σου εξήγησα παραπάνω αν συμμετέχουν όλοι σε αυτό το κουτάκι… κτλ»
Και τι έγινε αν συμμετέχουν όλοι; Δεν αλλάζει κάτι. Η Οικονομία λειτουργεί με όρους Εξουσίας όχι συνεργασίας. Δεν μπορείς να αποχωρήσεις από αυτήν την οργάνωση, ενώ στην ελεύθερη Αγορά αν δεν γουστάρεις φεύγεις και πας σε άλλη εταιρία. Είναι σαν να λες ότι στον Στρατό δεν γίνονται τα πράγματα υπό όρους βιας αν σου έδιναν το 1/δεκατομμυριοστό επάνω στην απόφαση αν θα μαζέψεις γόπες.
Σεπτ. 04, 2008 @ 22:06:03
θα απαντήσω σε 1-2 βδομάδες… λόγω εξεταστικής